Gezinkte Musikinstrumente

[Küde]

Zinken = getarntes Zeichen am Subjekt welches zum Objekt ordnet.

Angenommen ich bin Händler und verkaufe Waren auf denen nur mein eigener Stempel erscheint, da wäre aus verschiedenen Gründen ein Zinken des Herstellers verständlich.

Fragen: a) Gab es das im Europäischen Musik Instrumenten Handel.
b) Existiert eine Sammlung solcher Zeichen und dazu deren Verursacher.

Ich weiss das ist ein etwas heikles Thema, mein Interesse beschränkt sich auf die Zeit ab 1900 - 1950.

Bin für jede Hilfe dankbar, freundliche Grüsse
küde

[RoBass]

Also aktuell könnte man solche Beispiele wie die Yama oder Yamato-Klarinetten nehmen, die genauso beschriftet und abkgekürzt werden wie die Yamaha-Pendants (siehe ebay). Da fielen mir auch noch mehr ähnlich klingende Namen ein wie Selma (auch das Logo sieht fast aus wie Selmer Paris) usw. usw.

Gruß
Roman

[intune]

ich glaube wir sollten erstmlas über den begriff zinken einig werden.

zinken ist umgangssprache und bedeutet, dass etwas als echt ausgegeben wird was definitiv falsch ist und nur zu diesem zweck hergestellt wurde.
ein "getarntes" zinken geht m.e. erst gar nicht, da es ja die fälschliche marke versteckt sprich "tarnt"

dann gibt es noch das wort plagiate. das ist eine "copie" ob lizensiert oder nicht sei dahingestellt, die aber erkennbar einem anderen zugeordnet wird.

produkte mit einem "ähnlichen" namen zu versehen dürfte frei weg 150 jahre om globalen handel der fall sein. Ja, genau richtig 150 jahre, denn seit dieser zeit werden musikinstrumente global vertickt MIT anderen Signet's die auf wunsch schon vom hersteller aufgebracht werden, zum teil "neutral" geliefert werden und vom verkäufer, nicht nachvollziehbar für den erbauer, gekennzeichnet werden.

bringt der verkäufer gar in seinem signet den zusatz an lieferant oder distributor deutet er sogar direkt drauf hin dass NICHT von ihm hergestellte instrumente NUR von ihm vertrieben werden.

oft findet man auch doppelstempelungen = will sagen stempel des herstellers und zusätzlich der stempel des vertreibers.

der rest deiner fragen interessiert mich auch.

[RoBass]

Hi Ralph,
so in etwa wie Du hatte ich das auch verstanden, also Dinge mit Marken zu belegen, die nicht dazugehören. Nur wie willst Du das nachweisen? Ich habe ein ähnliches Problem mehrmals in der Wasserzeichenforschung gehabt, und oftmals konnten solche Fälschungen nur durch Materialanalyse und/oder Provenienzbestimmung erkannt oder zumindest gemutmaßt werden (also Zellstoff in einem Papier vor 1840 war dann schon sehr eindeutig, egal was das wasserzeichen sagt;-). 100% sicher ist man aber meist trotzdem nicht. Also gerade im Bereich der ProPatria-Wasserzeichen des frühen 17.Jh. ist sowas ganz typisch und gründlich erforscht. Auch da war immer die Frage: gezinkt oder eher Plagiat.

Wie also grenzt man nun Zinkung gegen Plagiat oder gar Fälschung ab? Würdest Du das wirklich nur auf das Aufbringen "falscher" Marken abstellen? Also Handelsmarken von Distributoren wären dann ja eigentlich auch Zinkungen, da man dort künstlich eine "Marke" generiert, die eigentlich (von der Herstellung) eine andere ist. **grübel, grübel**
Wohingegen ich teilweise ja echte Zinkungen auch darin sehe, daß jemand auf ein trompetenartiges Stück Blech in China ein BESSON nebst Logo draufprügelt und es dann als echt ausgibt, obwohl Besson selbst solche Geometrie oder Mechnaik nie verbaut hat. Es ist dann ja kein Plagiat eines Besson-Instruments, sondern eine eigene Bauweise mit falschem Etikett. Und was ist dann, wenn es doch die Maße und die geometrie von einem Besson hat? Dann eher Plagiat/Fälschung?

Gruß
Roman

[Udo Kretzschmann]

Hallo,

ich glaube, Ihr habt Küde falsch verstanden. Nach seinem ersten Satz geht es ihm meiner Meinung nach um ein anderes "Zinken", nämlich adäquat zum "Spielkarten zinken" das Anbringen eines verdeckten Zeichens zwecks späterer Erkennung durch den Hersteller. Ich bin ja nur Geigenmacher und da weiß ich, daß hier in Markneukirchen von manchen "Fortschickern" den Herstellern (Geigenmachern) sogar verboten wurde, ihre Instrumente verdeckt zu kennzeichnen.

Küde sucht nun meiner Ansicht nach solche verdeckte Zeichen und ihre Urheber.

Mit freundlichen Grüßen

Udo

[RoBass]

Ah ja, das wäre dann in meinem Spezialgebiet sowas wie eine Schöpfermarke neben der Inhabermarke im Papier oder eine leicht modifizierte Form (verändertes Logo etc.). Sowas in etwa?

Gruß
Roman

[Küde]

Hallo Forenteilnehmer

Ins volle Reiss Udo (Verzeihung!)

Mit dem Beitrag von Herrn Kretzschmann wurde meine Vermutung bestätigt und Frage a) hinreichend beantwortet und belegt. Mich würden Einzelheiten bezüglich des Verbotes interessieren weil die gesamte Fragestellung eigentlich unter, sozial Ethik in dieser Zeit , steht.
Frage b) Ich hoffe auch darauf eine Antwort zu erhalten.

Herzliche Grüsse
küde

[intune]

a = ja
b = nur rudimentär

wenn es bestellungen gab von sogenannten fortschickern wurden auf klarinetten das sigmum (logo - KEIN name) angebracht und der gewünschte händlername eingeschlagen. das allerdings auch nicht bei allen, da auch billigware produziert wurde, an der der hersteller kein großes interesse zeigte es als SEIN produkt erkennen zu lassen.

bei saxophonen verrieten kleinigkeiten die handschrift des erbauers wenn eine fremdsignatur gewünscht wurde. das waren form und aufteilung der klappenkäfige/schutze die plateau-füsse, bzw deren form als angelötete verbindung am korpus, die verbindungsringe becher-knie-hauptteil, form der stimmschraube bei frühen saxe, marschgabelhalterung und s-bogen befestigung.
natürlich gab es auch erkennungsmöglichkeiten über die anordnung der klappen und deren form - dies ist letztendlich jedoch kein sicheres indiz und schwankungen des geschmacks unterworfen gewesen.

die kombination signum(logo) UND namenszug war auch nicht bei jedem hersteller gegeben.

Herstellerstempel, verdeckt auf unterteilen von klappen oder sonstigen nicht einsehbaren stellen sind mir nicht bekannt.

es ist und bleibt ein graufeld - vielleicht deswegen so interessant?

soweit mein beitrag

[RoBass]

...und die im letzten Abschnitt eingebrachten Detailanalysen (Thema "unerkennbare" Marke) werden ja zukünftig noch interessanter, wenn ich daran denke, daß so manche 20 Jahre alte, nachgebaute Ebonit-Klarinette schlimmer (älter) aussehen kann als eine 40 Jahre alte originale. Zudem gibt die heutige Analyse- und Fertigungstechnik ja auch mannigfaltige Möglichkeiten, Details 1:1 nachzufertigen.-(

Ich bin gespannt, ob wir in 10 Jahren noch Original und (chinesischen) Nachbau auseinanderhalten können. Da wären natürlich solche Zinken am Original auch sehr hilfreich. In Wort und Bild wird sich wohl sonst auch jeder Hersteller hüten, seine B-Produktion (oder den verramschten A-Überstand) erkenntlich werden zu lassen. Es wäre ja fatal für den Markt, wenn man einfach feststellen könnte, daß ein europäisches Upper-Class-Instrument in asiatischer Verpackung plötzlich zur "Gurke" mutiert...auch preislich

Gruß
Roman